"Что характерно!.." Гнусный пасквиль.

[civil_engineer]

Будет и того, что болезнь указана, а как ее излечить - это уж бог знает!

Решился всё-таки выложить давнюю дискуссию (бо запись публичная) с небезнадёжным, как мне казалось, человеком. Умным, пожилым, образованным, с абсолютным литературным слухом. Не стоило бы ворошить давно прошедшее, кабы не тенденция. Если хоть один из вас прочитает и задумается "с кем вы, мастера слова?" уже польза. Консерваторы врядли найдут для себя что-нибудь новое, но вот либералы...

Кстати, есть одна вещь, где либералы безусловно правы: интеллигентом является не человек умственного труда, некоторого образования и т.п. Интеллигентом является человек, которого леваки признают за своего. Смиритесь, мои высоколобые консервативные друзья: этот термин уже не наш, проживём как-нибудь без него. В конце концов у нас профессия есть.

art_of_arts: О ПРЕДСТАВИТЕЛЯХ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

"была б моя воля, я был бы свободным человеком" Михаил Рубин

В местечке не было либерализма. Совсем. Начисто. Не было, и всё. Революционный пыл был. И свободолюбивые идеи были, совместно с давно мечтаемым равенством. А либерализма - извините, не было. Потому как народу чужд либерализм, требующий позволять говорить святотатства, гадости и мерзости. Где это слыхано, чтобы всё позволять?

Потом местечко получило лучшее в мире гуманистическое образование и разъехалось по миру. Теперь оно говорило на всевозможных языках, и на всех языках на дух не признавало либерализма.

Ещё оно очень не любило пидарасов. Ну, это которые как в Содоме и Гоморре - которые против Б-жьего Закона.

Эти две нелюбви позволили отчеканить восхитительный термин, предоставлявший возможность, с точки зрения местечка, выразить в полной мере омерзительность либералов и пидарасов: ЛИБЕРАСТЫ!

Местечко очень гордилось этим своим изобретением. Изобретение позволяло никогда, никогда не задумываться над всякими лапидарностями вроде свободы и настоящего равенства. И то сказать - кому нужно равенство с пидарасами или с теми, кто говорит то, что не нравится народу, подрывая принципы Цивилизации!...


java_duke: Беда в том, что нынешние либерасты весьма далеки от настоящего либерализма. Если либерализм позволяет говорить святотатства, гадости и мерзости, то либерастизм топчет тех, кто этого не делает. Можно ли назвать либералом человека, который не только отстаивает свои принципы (какими бы они благородными ни были), но и силой навязывает их другим.
Вот, мне недавно прислали, повеселитесь: http://zuss.livejournal.com/1387085.html

phago_lov: Ну, неблагозвучие термина - это одно, а конкретная коннотация в отношении совершенно определённых представителей общества - совсем другое.
Человек, требующий оправдать террористов - либераст. Человек, настаивающий на запрете рождественской символики в собственной христианской стране в угоду мусульманам - либераст. Далее продолжать, думаю, не имеет смысла. А слово да, звучит неприятно. Но оно не более, чем вопрос терминологии. Мне так кажется.

civil_engineer: Термин непригляден. Но дело не в термине а в явлении, либерализм всё больше становится отталкивающим словом и либералы это понимают - они сами всё больше избегают его употреблять. Демократы, прогрессивные, лишь бы не либералы.

История с кастрированным львом (http://zuss.livejournal.com/1387085.html)- очень показательна. Тут же дело не в индивидуальной свободной воле, даже не в демократии, иначе бы красу и гордость льву бы оставили. Дело в нежелании связываться с феминистскими адвокатами и их миллионными исками, если, к примеру, вероятность выигрыша в суде миллионного иска 20%, значит это эквивалентно тому что уже сейчас они потеряли 200 тысяч. Здесь выключается механизм демократии и начинает работать страх "как бы чего не вышло". Свободой тут уже не пахнет.

art_of_arts: совершенно не согласен: судить ведь могут не только "феминистские адвокаты", судебные иски, если они легитимные, в той же мере доступны и противоположной стороне! или Вы считаете, что закон противозаконен?

"краса и гордость" - это слишком громко сказано, и не по адресу.
сказать по-честному, наличие вторичных половых признаков у нарисованного льва не является для меня принципиальным вопросом, стоющим отстаивания даже в шутку.

если эти яйца так дороги их владельцам, они должны были отстаивать их по закону. если яйца противоречат закону, - хрен с ими, с львиными яйцами. закон дороже!

но вот трата государственных средств на возведение ритуальных зданий, соответствующих требованиям какой-то определённой религии, или демонстрация религиозных символов на территории государственной собственности - это явное нарушение принципа отделения государства от религии, и я лично поддержу любую организацию, которая борется с подобными извращениями Конституции.

да, и вот ещё что: для меня всё более отталкивающим словом становится анти-либерализм!
потому что либерализм - единственная тонкая черта, отделяющая нас от диктатуры большинства.

civil_engineer: Эти яйца - часть истории. :) "По словам автора герба Владимира Сагерлунда раньше кастрированные животные были на гербах у тех, кто предал Корону." Вы представляете - взяли и превратили целый корпус в предателей! Вот почему эти термины (либералы, левые, т.п.) вызывают такое отторжение.

>> но вот трата государственных средств на возведение ритуальных зданий, соответствующих требованиям какой-то определённой религии, или демонстрация религиозных символов на территории государственной собственности - это явное нарушение принципа отделения государства от религии

Что-то я не припомню случая чтобы современное государство субсидировало строительство церкви или синагоги. Всё давно делается на частные пожертвования. А вот иски адвокатов по поводу снятия крестов с памятников погибшим воинам на основании того что не все были христианами и даже на основании разделения церкви и государства помню. У этих людей совершенно нет тормозов - дальше будут индивидуальные могилы.

Лучше уж диктатура большинства, imho, чем ситуация, когда кучка адвокатов и судей решает, правильно ли проголосовали жители штата на референдуме, или всё же стоит отменить результаты голосования.

о яйцах истории и наклонностях российской интеллиге
art_of_arts: словечки вроде "корона", "честь", "герб", "слава", "предатели" - ключевые слова диктаторских фашистских режимов - от Италии Дуче до гитлеровского Райха до сталинского лагеря.

людям с демократическими наклонностями они смешны.

если диктатура большинства представляется Вам лучше, чем принятие решений судами в соответствие с законами страны, то путинская Россия наверняка более подходит к Вашим вкусам, чем Америка.

civil_engineer: А как говорить о гербе военного подразделения, не употребляя слова герб? Самое большое завоевание амер. демократии - это право голоса. Если это право может быть отменено судом из нескольких человек - это называется судебный произвол. Никто же не обвиняет Басманныий суд в объективности, правда? А ведь он тоже часто принимает "сторону закона".

В путинской России мне многое не нравится, но удивляет позиция интеллигенции. Партия СПС набирает 1.3% голосов, а говорят о подлогах, махинациях, подтасовках, кивают на "быдло", на то что народ нас не понимает. Ну хорошо, не 1.3 а реально 1.5%, что это лучше? Нет бы "консерваторию" проверить.

Среди моих российских друзей люди почти всех полит. взглядов, и ни один(!) не клюёт на ТВ пропаганду. Никто не ведётся, все знают цену путинским обещаниям и всё же многие голосуют за ЕР. Может пора уже интеллигенции оставить эту идею "народ-идиот" и переключиться на что-то более продуктивное?

art_of_arts: О гербе:
Мне в принципе не доступна ценность военных гербов, Женя. Но ради принципа давайте предположим, что какому-то там военному начальству она не безразлична. В этом случае сей военачальник должен спросить себя: действительно ли подобный герб находится в соответствие с законодательством страны? Если ответ положителен, не понятно, почему люди, которым это важно, откажутся от отстаивания своей точки зрения в беспристрастном демократическом суде (суд, кстати, имеет право присудить оплату судебных расходов проигравшей стороне!) Если же военные понимают, что герб не вполне в соответствует государственным принципам, тогда отказ от отжившей традиции вполне закономерен. мне не ясно, почему военный символ может быть важнее для военного, чем отстаивание принципов, на которых основывается защищаемое им государство.

О позиции интеллигенции:
Социальная роль интеллигенции в обществе - служить противовесом эксцессам власти. Любой власти!
Если интеллигенция больше не стоит на стороне либерализма - на кой хер, pardon my French, вообще нужна такая интеллигенция обществу? Чтобы подмахивать плебсу, уверяя его в том, что "по совести" лучше, чем "по закону"? Победа путинского беззакония над моралью и правом не в последнюю очередь обеспечена его умелым маневрированием, позволившим загнать национальную интеллигенцию в стан противников демократии, ангажирование её в лагерь "анти-либерастов", замена бывших интеллектуалов людьми, духовно ("инфернально") отвергающими принципы либерализма, открыто высмеивающими либеральные принципы как "политическую корректность западного разлива".

О народе:
Насколько любой из народов "идиот" (пользуясь Вашим словарём), можно, на мой взгляд, судить по тому, насколько присущие этому народу ценности позволяют ему быть свободным, т.е. защищённым от произвола властей.

civil_engineer: Спасибо, Артур, за подробный ответ. Ваша позиция мне понятна и местами близка.
Однако есть существенный момент. Если хотите, пусть будет недостаток демократии, но по сути - любой власти, основанной на букве закона и только на ней. Дело даже не в том что не всё возможно прописать в законе, а в том что мужчина и женщина всё-таки не равны (как бы яростно закон не утверждал обратное). Если мы сейчас усмехаемся над кастрированием льва на эмблеме военного подразделения, представляете как будет выглядеть суд? Юрий Никулин за долгую карьеру не знал такого успеха. Пусть Nordic battle group даже выиграет дело - часть всё равно будет недееспособной - все будут покатываться со смеху лишь услышав их имя.

Помните того клоуна который спросил можно ли ударить беременную жену? (меня лично до сих пор трясёт) "А что, она же ударила?" Так и тут: мужчинам не всё позволено из того что позволено женщинам, даже отъявленным феминисткам и мужененавистницам.

art_of_arts: Женя, остановимся на проскользнувшей фразе (Freudian slip of the tongue) "недостаток демократии, но по сути - любой власти, основанной на букве закона и только на ней".
будьте последовательны и не уточните, на чём кроме закона следует основываться власти, чтобы быть "достаточной" (не становясь при этом более чем достаточной)?
на религиозных предрассудках?
на воинском коде средневековых военных орденов?
на Домострое?

на мой взгляд, любой суд, если он справедлив в том смысле, что основан на безукоризненном следовании закону, предпочтительней цирка, в который вырождается принятие решений в силовых обществах.

civil_engineer: Артур, Вы описываете идеальную ситуацию в идеальном обществе и незаслуженно, на мой вкус, превозносите суд над другими ветвями власти. Судьи - те же люди, они часть общества и не могут быть выше его (общества) нравов и традиций. Закон интерпретирует человек в соответствии со своей совестью и моралью, (и кстати иудео-христианская религиозная мораль важнейшая её часть). Римское право отправляло первых христиан на съедение львам, тройки в кожанках судили именем революции, Гитлер пришёл к власти вполне демократично и по закону же уничтожал евреев (по расовым законам, да). В новое время в России по закону посадили Ходорковского и разогнали НТВ, а в США по закону оправдали Симпсона...

Более того, законы меняются слишком медленно чтобы отвечать требованиям сегодняшнего быстро меняющегося мира, мы проигрываем войну с мировым террором. А если враг под Москвой, тут уже не до жиру, здесь не рассуждают о правах человека, а создают заградотряды и расстреливают предателей. Чтобы выиграть войну, для начала надо признать, что она идёт. Для меня в этом мире нет абсолютных ценностей, если закон уменьшает мои шансы на выживание - я против такого закона. Что поделать, всегда есть наши благородные разведчики и их подлые шпионы. Я, например, буду поддерживать Израиль в любой ситуации, я просто так устроен а закон шариата, расовый закон или демократический играет для меня роль второстепенную.

art_of_arts: Мы с Вами явно по разные стороны линии огня, Женя.
Мои враги на той стороне, где заградотряды - всегда были, всегда будут!

civil_engineer: Не думаю что мы по разные стороны линии огня. Не думаю что Вы были бы на стороне фашистов в Московском сражении. Тот факт, что заградотряды - зло, не оправдывает врага и не делает его более гуманным.

Я буду защищать Вас даже если наши взгляды диаметрально противоположны на том простом основании что мы оба - американские евреи русского происхождения. Ну и ещё, пожалуй, на основании того что последователи "самой мирной религии" не различают неверных собак по породам, а значит мы не такие уж разные. :)

art_of_arts: если бы у меня было в руках оружие, под Москвой или в любом другом месте, я прежде всего стрелял бы по заградотрядам, Женя.

мы оба американские евреи, но я выжег в себе руское происхождение.
видно в этом и сказывается разница в наших взглядах.

civil_engineer: Если бы фашисты взяли Москву, евреев на территории СССР бы не осталось. Зачем приближать свой конец? Я этого действительно уже пожалуй не пойму.

art_of_arts: жаль, если не поймёте.
есть вещи более ценные, чем жизнь.
в старину евреи знали об этом.
совок приучил своих подданных к воровской морали: умри ты сегодня, а я завтра.

civil_engineer: >> Есть вещи более ценные, чем жизнь.

Безусловно: жизнь моих детей, семьи, моего народа (с некоторой натяжкой). Идеология в этот список не попадает ни каким боком. В нашем примере Вы предлагаете стрелять по заградотрядам, приближая не только собственный конец, но и конец своей семьи и своего народа. Если принципы, идеология, некие умозрительные красивые построения требуют такой цены - говняные это принципы, pardon my french.

На земле нет ни одного такого народа который массово придерживался бы таких построений сколько-нибудь долгое время - он просто давным давно исчез бы с лица земли. Древние евреи не воевали по субботам - Закон запрещает! После нескольких крупных поражений Закон изменился. А не изменился бы - мы бы с Вами здесь не спорили.

art_of_arts: увы.
нам не понять друг друга.
в моей вселенной не существует оправданий заградотрядам.
я не хочу существовать во вселенной, где могут быть оправданы заградотряды.
такая вселенная заслуживает смерти.

civil_engineer: Kрасиво сказано, Вы настоящий поэт. Но интеллигентское чистоплюйство, позиция "меня это не устраивает, поэтому пускай всё катится в тар-тарары" мне не близка уже много лет.
Не скрою, Вы меня расстроили, впрочем, всегда есть маленький шанс что я ошибаюсь и с возрастом пойму. Тогда ещё не всё так плохо.